广东省总工会副主席孔祥鸿先生认为玖龙纸业的待遇远谈不上血汗工厂。 孔祥鸿在两会期间曾表示，他愿意就新《劳动合同法》通过电视台和茵进行PK,或者在报纸开专栏辩论

据孔祥鸿透露，广东省总工会和东莞已经派出调查人员。调查员反馈称，玖龙的员工待遇非常好，每个月补助给工人150块钱的伙食费，在食堂可以刷卡吃饭，就像是大学里面，吃多少刷多少，如果是吃面和粉是4块钱，饭是任你吃，大概费用是7块钱。调查员中午还在玖龙员工食堂吃了一顿饭。

在住行方面，调查员反馈，玖龙购买了25台大巴，免费从宿舍接送工人到工厂上班，和工厂和宿舍之间相差的车程是15分钟，玖龙宿舍30平方左右是3-4个职工住，有独立的卫生间，有洗衣机，三块钱洗一次。孔祥鸿认为，宿舍待遇也谈不上血汗工厂。

不过，调查员所反馈的都是正式员工的情况，至于“派遣工”，孔祥鸿认为，2008年1月1号之前是相当一部分存在乱用派遣工问题，如果玖龙纸业有这种情况，应该要纠正，但这需要一个过程。

曾经去过玖龙工厂现场的每日经济新闻的记者对省总工会调查员所反馈的情况表示怀疑，据她描述，3-4个人住一间的都是干满了5年以上的高级员工，刚来的正式员工是7-8个人个。几十辆的大巴也存在，接送他们也是事实，但是他们早上八点上班，大巴7点就把他们接到工厂，7：45以后就算迟到。

孔祥鸿不否认可能存在上述现象，并称将继续进行全方位调查。至于“血汗工厂”他的定义是，“不签合同，黑工，不买保险，强迫加班加点，劳动生产条件恶劣，没有生意的保障。或者说工资是克扣的，或者是严重的低于政府的最低工资。”

访谈实录：

主持人：各位网易的网友大家好，今天我们与广东省总工会副主席孔祥鸿先生进行了对话，孔主席，最近网络对玖龙纸业进行了很大篇幅的报道，您是否有关注？

孔主席：我关注过了，我也已经从你们网站上下载了这些资料。

主持人：东莞工会回应说已经开始调查，请问省工会是否有介入？

孔主席：我们有进行调查。

主持人：能否透露一下调查的结果？

孔主席：香港学生检查无良企业行动组织的调查，我想发表一下我的看法， 我们是高度关注这个问题，但是我们还不准备对这个事情进行定性的评价。

主持人：你们了解和他们报道是否有差异？

孔主席：当然有差异，为什么我们说不能在定性上认同这个组织的调查，我想有几个方面的理由。

第一我看了香港学生组织的调查，我也看了网易对香港两个学生进行的访谈，他们也承认，他们只是在企业的外围找了工人进行了调查，并没有进入到这个企业中去，也没有去企业的宿舍，也没有跟企业的行政领导人员，工会干部，这个企业1990年进行了工会，去进行比较深入的调查，这样说人家不好不是很好。

主持人：可能是访问的各种各样的人都有，工人、受伤的人都有，从多方面也做了客观的调查。

孔主席：我不认为这是客观的调查。我刚刚讲了，向他们反应这些人是否是这个企业的工人，我还置疑，他们也承认这些人的身份不确定。

现在要得到一个结论是血汗工厂，我们也不赞成，尽管我和他们的董事长张茵在对劳动合同法的看法上有的不同的看法，但是就是评着他们的调查，我不认同他们说这是血汗工厂。这一点我要讲清楚。

今天我们省总工会和东莞的工会调查，他们给我调查有几点我可以说不是血汗工厂，第一，我们今天中午在他们职工食堂吃了一顿饭，他们接受对话之前，我向他们了解，这个厂每个月补助给工人150块钱的伙食费，你在食堂吃饭是刷卡，就像是大学里面，吃多少刷多少，如果是吃面和粉是4块钱，饭是任你吃，大概费用是7块钱，这是我们省总工会干部亲身体验的结果，到现在物价情况下，4-7块钱能够吃得好就可以了。

主持人：在报告中他们工种有临时工。

孔主席：我等一下讲这个问题。 第二个问题，他们购买了25台大巴，免费从宿舍接送工人到工厂上班，和工厂和宿舍之间相差的车程是15分钟，他们的宿舍是公寓式的，30多个平方住3-4个人，他们的房间设备很好，有空调。他们宿舍30平方左右是3-4个职工住，有独立的卫生间，有洗衣机，三块钱洗一次，我想这样的宿舍待遇也谈不上血汗工厂。

他们这些学生组织根本没有到企业看，就说人家是血汗工厂，起码这个结论下得太早。这是我们工会的调查，这是实事求是的。现在香港境外的一些组织，我不是指他们，先带着血汗工厂先入为主的想法来对我们的企业进行挑剔，他们也承认他们有这样的立场，我认为这是不妥当的。我也是社会学的研究生，我是读这个专业，我觉得搞调查研究，应该全面的进行调查，比如说你讲的工资问题，他是否有没有看过人家的工资卡，他有没有见过人家的劳动合同，有没有到劳动局了解他们签订劳动合同和购买社保的情况，这都是我们工会需要了解的，你刚刚谈到的劳务派遣的问题，我现在不管他说没有，但是这个问题我现在不做结论，等我们做了调查研究，我们会有一个明确的态度给媒体，我准备亲自到这个企业中。

主持人：您刚刚提到了宿舍住3-4个人，国内有媒体到宿舍现场，他们的情况是住了6- 7个人，可能中间是否存在什么误会？

孔主席：如果是这样的话，大家要进行调查，这是省总工会今天上午亲自到宿舍看到的情况。你看到的情况跟我们看到的情况不一样。

嘉宾：我看到的是3-4个人是高级员工，而且是干满了5年以后，刚来的员工是7-8个人个。

孔主席：如果30平方7-8个人也符合法律。广东省职工宿舍不低于2平方，这个法律规定是我亲自参与起草的，8个人也符合法律，有一定的年限，有一定的职务住得更好，也可以。我们的省长跟我们住得一样也不现实。

主持人：临时工是没有宿舍也没有吃饭的？

孔主席：关于用工的情况我们可以进行调查。

主持人：临时工是否可以调查一下？

孔主席：我可以告诉他，没有临时工的概念。你们看好象是我维护这个企业，我们要公正的对待一个企业。

主持人：现在没有临时工的概念，按照劳动合同法不存在临时工，所以他们本身对这个问题的基本概念都没搞清楚，要不是固定期限的合同工，要么是无固定期限的合同工，要么是派遣工，不存在有临时工个。

主持人：我说的“临时工”就是指派遣工。

孔主席：这不是一回事，从法律的概念上现在没有临时工。

主持人：你如何看待派遣工？

孔主席：如果他们有乱用派遣工的问题，我们一定干涉，现在劳动合同法已经对劳务派遣工做了比较规范的规定，国务院将要下发的劳动合同法的实施细则，对劳动派遣工有着更细致的规定，有辅助性，临时性，替代性，国家对这三性做更细致的规范，到时候我们按这三性进行调查。

主持人：在报道中指出，玖龙纸业的派遣工工作都在一年以上，这样是否符合呢？

孔主席：如果调查属实，是属于滥用派遣工，按照法律，派遣工不得超过半年。

嘉宾：我了解的，几十辆的大巴是存在，接送他们也是存在的，但是他们早上八点上班，但是大巴把他们7点就接到工厂，7：45以后就算迟到。

孔主席：这个是管理上的问题，如果是这样的问题，我们肯定要他们改进，他在管理上有什么问题，我们肯定要善意的帮他们解决问题，这是我们工会的职责，劳务派遣的问题，我看到都是指2007年的，在时间上是否有概念，实上很多企业在2008年1月1号之前是乱用派遣工，如果玖龙纸业有这种情况，应该要纠正，而且相当一部分的企业存在这样的问题，所以现在我们允许这些企业有一个过程解决劳务派遣这个问题，解决劳务派遣这个问题，需要一个过程，有一些企业用几千个劳动派遣工，就要看看哪些人是辞退还是重新签合同，我知道有一些企业有几千个劳务派遣工，比如说一个公司，他现在全部转为了合同工，包括中国移动，中国电信，在2008年之前，也是属于很多劳动派遣工，他们现在也正在做转为合同工的工作。既然我们允许这些企业过去不规范，现在规范，我们对玖龙纸业也是这样的。

主持人：可是这个过程需要多长时间？

孔主席：看人数。如果是几十个人，跟几千人不一样。而且要看是采取什么样的方式，这很重要。

主持人：您说的采取方式是哪些方式？

孔主席：不能工龄欺骗，要承认他过去在企业中的工龄，这个问题很复杂，这个涉及很多问题，而且国务院实施细则还没有出台，对于劳务派遣工的规范性的规定，还需要政府进一步的进行规范。

嘉宾：您觉得几千人解决的话，需要多长的时间，一年还是两年？

孔主席：不可能一年。我希望你不要带着情绪讲这个问题。

嘉宾：没有。

孔主席：当记者最可怕是有带着情绪看问题，我大学本科读中文系，我也考过新闻记者的职称，真实客观，所以我们不要带着情绪看问题，你刚刚提1-2年是不可能的。

主持人：按照劳动合同法来说，派遣工有没有规定？

孔主席：现在国家还没有规范。

主持人：玖龙纸业张茵的秘书曾经表示欢迎媒体明察暗访，但是媒体进不了厂，您是否对这个问题如何看待？

孔主席：这是我个人的看法，因为每个人处理事情都有自己的飞阁，如果站在个人得立场上，我觉得张茵女士的秘书赵先生表态是对的，但是实际是否这么做？我觉得应该存疑，因为媒体说不能进场采访，我觉得，如果一个企业搞得好，或者是存在某些不够的问题，我认为也不怕人家采访，提出来，新闻记者讲得对。你改就行了，哪一个企业在管理上没问题，我想任何一个企业，哪怕是最好的企业，我也挑出毛病，我建议玖龙纸业敞开大门欢迎记者来采访，这才是我们企业应该有的正确的态度，另外我也注意到，他们的员工手册，我估计他们原来的员工手册是有问题的，我已经通过了解，他们原来的员工手册有罚款，他们已经意识到这个问题，他们废除旧的员工手册，我现在叫我的干部把新旧都拿给我，拿到之后我会进行对比和研究。

主持人：今天国内媒体报道，玖龙纸业这两天才实施员工手册，新的可能还没有到位。也就是说他现在用可能还是旧的《员工手册》。

孔主席：有可能，通过我的了解，有这种情况，这是确实的，我现在就是要把两个版本拿到手，我已经部署的，今天贯彻劳动法，就是对企业的规章制度进行清理。

主持人：如果罚款规则是属实的话，你们如何处理？新的员工手册是这两天进行更换。

孔主席：首先更换意味着他有不够的地方，改了。第二，看他新的员工手册还有什么不符合法律的，我们会督促们改，因为工厂法不能跟国家的劳动法规相抵触，这是前提。

主持人：如果员工受旧手册处罚，工会是否会维护他们原来的利益？

孔主席：如果员工要追求的话，我们依法办事，如果员工要求工会向他提供协助的话，我们工会会向他提供帮助，分开两个。大家知道，法律都有一个追诉期的问题，像这些厂规厂法所造成职工权益受损害，我们会做的，我们要依法办事。所以这个事情要分两个层面做，第一是是否有追诉性，第二如果可以追诉，工会帮职工进行追诉。

主持人：您如何看待媒体在监督企业保障工人利益有什么作用？

孔主席：主动性非常重要，我认为媒体发挥自己作用的同时，也要注意自身素质的提高，我曾经接待过不少的新闻记者，有一些记者在访问我之前，什么功课都不做，他提出的问题第一很幼稚，第二没有做准备，有一些普通的知识让我给他讲，这就是浪费我的时间。而且新闻媒体的监督，一定要客观、公正。另外在我们的社会主义制度底下，我们的媒体监督，对企业的监督目的是什么？这个要搞清楚。我想千万不要为了博取新闻效应而违反了新闻职业道德，第一要客观。第二要抱着以人为善，帮助企业发展的目的，我们工会也是一样，劳动与资本是对立的，资本追求是利润最大化，在市场经济他有它的合理性，而我们的工人追求自己的劳动力价值最大化，这样会产生一些矛盾，作为工会，我们要看到，在社会主义情况下，劳资利益不平衡，中国目前还有很多问题要解决，我们的企业还有很多，我用了很多这个词，不合法的现象很多，我们工会也在纠正这个现象，但是我们纠正现象不是把企业搞死，而是希望企业具有高度的社会责任，能够通过与劳动者的协商，利益的协调来共同解决劳资关系的问题，我们希望在维护职工合法权益的同时，能够促进企业的发展，希望媒体在监督企业的同时，也促进企业的发展。

主持人：到目前为止您是否联系过张茵？

孔主席：没有，他说没必要，没时间，我何必讲这个事情。你不能得理不饶人，是我说过，我可以到他们企业调查研究，我可以到这个企业跟他们算工资成本，我现在正在做，我已经派我们的干部下去调查他们的企业情况，但是我要申明一点，我对他们企业调查研究，只是省总工会在很多企业进行落后合同法调查研究其中一个，到目前为止，从去年到现在，我已经跑了50多个企业，张茵的玖龙纸业只是我调查研究的第50个企业之一，所以我们不是针对他们。

主持人：玖龙纸业已经派人去了，玖龙纸业的工会怎么样？

孔主席：我已经跟他们工会主席联系了，他们也跟我反应了一些情况，我们会继续跟他们进行联系。

主持人：玖龙纸业工会的牌子是什么时候领的？

嘉宾：上星期五。

主持人：他们之前没有工会？

孔主席：根据登记的资料显示，他们注册的时间是1999年。。

主持人：目前工会运行的情况怎么样？

孔主席：目前还可以。我可以告诉你们，最近包括安监局，劳动局看了你们网易的报道后，他们也派人进行调查了，我们会综合这个情况来进行了解。

主持人：玖龙工会之前没牌子，是之前注册了没领牌子还是牌子丢了？

孔主席：领牌子的事情我们可以再进行调查，有一些地方的工会牌子会统一制作，镇一级的工会，村一级的工会，我们都有规范化的要求，这两年才开始进行的。至于他成立工会的领导怎么样，我们会进行跟进。

诺基亚工会曾经问我，能不能成立一个全球工会？我说不能，中国是发展中国家，中国的劳动工资会进一步的提高，我们不能一下子达到发达国家的水平，如果中国的工资和欧洲的工资一样，你们会跑道我们中国来吗。在这个时候，我们处在整个产业链条低端情况下，我们的工资比较低，我们会受到比较多的制约等等，都会反映在我们工人的工资福利待遇上，这一点我们要正视，但是同时我们要考虑到有一个解决的过程，就是温总理听的全国人大代表所的，他提了很多问题，他说这个问题很好，但是要给时间，中国这么大，这些企业出现这些问题一点都不奇怪，玖龙纸业在贯彻法律法规有做得不够的地方，如果是这样就说是血汗工厂，我现在不认同香港学生组织来下一个定论。

主持人：您怎么定论血汗工厂？

孔主席：第一不签合同，黑工，不买保险，强迫加班加点，劳动生产条件恶劣，没有生意的保障。或者说工资是克扣的，或者是严重的低于政府的最低工资。

主持人：如果您调查的结果跟香港报道如果情况属实，比如他们一年工作365天等。

孔主席：这样的话我们会让他进行整改，我们会跟劳动部门去进行，因为劳动部门是执法部门，我们也会介入，而且我们会采取非常规的措施，比如说我们会不预先告知，突击检查，或者我们在工人当中发展劳动关系，预警联络员，专门向工会反应他所在企业劳动状态，是否有拖欠劳动工资，生活条件恶劣，如果是我身份去，他早就知道你要来，他可能采取很多措施骗你，通过工人的语境联络员，我们可以准确的了解这些情况。

主持人：您说的检查联络员，你是否可以利用媒体的监督呢？

孔主席：也可以，但是我认为，如果媒体看到这个问题，我想就不光是工会介入，我想是政府进行监督整改的问题。我想媒体的监督跟工会的监督是一样的，都是要通过政府的执法部门去进行督促企业整改，我说，我们现在还不能做出某个结论，我们会做比较详细的调查研究，包括网易报道的戴尔，我可以告诉你们，我们是有调查报告的，关于戴尔违反劳动法的调查报告，我们要调查的，我们认为他有几个一情况，比如说劳动合同，企业单方面保管，不让工人手里拿一份，这是不对的，严重超时加班加点，工资未足额按时发放，部分加班费没有给足，我们已经对上述三个企业已经下发了整改书，这也是媒体监督的结果，如果玖龙纸业出现这个问题，我们也会这样做，也请你们相信我们，是不是。

但是有一条，我还是讲一句话，让他整改，也是让他办得更好，而不是把他办死。当然希望张茵女士和他的管理团队能够更好地管理工厂。